Naše čerstvé recenze jsou protkávány pověstnou Červenou nití smutku. A čiší z nich i nostalgický povzdech nad soumrakem VIDEOKAMER. Ale protože nohavice se nemají vyhrnovat, když brod je ještě daleko, neházíme pomyslnou flintu do žita...
Minská 37, Brno 616 00
Tel.: 541 218 591 a 601 331 994
E-mail: info@videokamery.cz
Po - Pá: 10:00-17:00
Re: Progressive x interlaced
Panove, velke diky za vse, zejmena diky za spravne nasmerovani kolegum "Mytho" a "Ondras". Na 100fps jsem se naucil, jak deinterlaceovat na 50p, vysledna kvalita vystupu predcila moje ocekavani. Zatim jsem porad ve fazi experimentovani, ale uz jsem leccos pochopil. Nakonec jsem (zatim) nikomu nemejloval, nechci zbytecne otravovat, ale casem bych na vas prece jen nejaky dotazek (ktery nedokzu vyresit) mel. Ale kazdopadne i tak diky moc!
Re: Progressive x interlaced
2 P.J. – jestli umíte anglicky, tak níže uvádím dva odkazy na stránku věnující se problematice okolo de/interlacingu. Asi nejlepší, co jsem našel, a které mi daly asi nejvíc. http://www.100fps.com/ http://www.100fps.com/video_resolution_vs_fluidity.htm
Re: Progressive x interlaced
Krakene, existuje celá řada deinterlace metod a uvedená - rozmazání půlsnímků do sebe - je asi ta vůbec nejhorší. Obecně nejlepší výsledky pro převod do 25p mají metody pohybové kompenzace a do 50p metoda BOB+WEAVE.
Re: Progressive x interlaced
ja si dovolim predpokladat na zaklade zkusenosti s kamerou DCR-PC330 ze HC96 (ktera jistym zpusobem na PC330 navazuje) ma skutecny progresivni rezim (na rozdil od Z1/FX1). Mimochodem klasicti filmari s panoramou taky bojuji, Sdruzeni americkych filmaru (ASC) udajne melo v jejich prirucce uvedeny vhodne rychlosti pro pohyb kamery pri snimani panoramy. Neco podobneho je uvedeno i v tomto materialu (dole) http://www.vantagefilm.com/file/pdf/equipment_25.pdf
Re: Progressive x interlaced
Ondrasi, to není "objevné zjištění", ale moje neznalost této kamery, netuším, jak na ní funguje progressiv! Ani jak rychlé snímkování při něm umí. Dobře že to víte tedy alespon vy, dík za vysvětlení.
Re: Progressive x interlaced
P.J.: Jak jsem již psal výše: Točte zásadně prokládaně!! Stříhejte také tak a renderujte také tak. Je nutné si uvědomit, že deinterlace (a již provedená jakýmkoli způsobem) vždy poněkud rozmaže obraz, protože slučuje dva sousední půlsnímky (fáze pohybu) do jednoho. Pro běžné přehrávání mpeg2 DVD v PC i mimo něj deinterlace nemá smysl, protože každý přehravač si ji provede sám. Stáhněte si VLC media player - je free a přehraje snad úplně všechno. Deinterlace má smysl např. pro DivX a obecně mpeg4 výstupní formát a tam ji lze provést přímo při výsledném encodingu. Vaše kamera není prostě z těch, u nichž by byl neprokládaný režim k něčemu dobrý. Více detailů ve statických záběrech - OK, ale kamerou snímáme přece nějaké dění, takže převážně se jedná o pohyb jak objektů, tak kamery. A v obou případech je to stejný problém. Myslím, že se tím problémem zbytečně trápíte. Prostě DV bude vždy ve výsledku méně detailní, než v tomto ohledu fascinující HDVideo. To prostě ani progresivním snímáním nedoženete.(;-))
Re: Progressive x interlaced
Mail na mně v podpisu a prosím tykat :). Proklad problém je, ale spíše v tom, že s ním nutno pracovat s uvědoměním si jeho zákonitostí. Pak problémem přestává být. Přehrávání prokládaného videa na PC je zcela bez problémů. V principu je několik cest jak se s prokladem vypořádat. Uvedu v pořadí jak mi padají pod ruku: 1. Točit progresivně (u tvé kamery je to kompromisní řešení viz. výše). 2. Hrubý materiál před střihem deinterlacovat (např. použitím VirtualDubu a filtru TomsMoComp z balíčku ffvdub) a stříhat progresivně. 3. Stříhat prokládaný materiál a výsledek deinterlacovat (metoda viz. výše) 4. Proklad zachovat jak při střihu, tak při přehrávání. Prokládaný materiál čistě přehrajou nejrůznější filtry, např. ffdshow.
Re: Progressive x interlaced
Panove, jinak diky vsem za reakce. Jinak stale mi neni upne jasna jedna vec... OK, to, ze pri progres. rezimu pri rychlejsim svenkovani kamerou se obraz "trha", uz je jasne... tedy male fps. Ale pokud kamerou nehybu a hybe se rychle objekt, bude to to same? Jsem ted liny to zkouset ;-), tak se ptam. Edo: obecne tedy na sport a rychle akcni sceny tocit (miniDv) prokladane? S prokladanim mam problem, ze vyrenderovany vysledek ma nejen min detailu, ale hlavne jakysi neklid a radkovani na hranach (alespon na PC monitoru) a to se mi taky vubec nelibi. Jde to nejak pri zpracovani odstranit? Nebo jak radil Ondras, tocit prokladane a pak v postprocessingu proklad odstranit? To ale nevim jak... No, snad mi jeste poradite. A jeste jeden dotaz: Jak to, ze vyrenderovany progresivni zaznam (mpeg2) neni schopen muj DVD prehravac prehrat (trha se to jak hrom)? Lze tohle taky resit nejakym nastavenim?
Re: Progressive x interlaced
Ondras: Diky moc za tip!, konecne se zda, ze se blizim k cili :-). Vegas pouzivam, takze zkusim prijit na to, jak pouzit ten motion blur a supersampling. Nicmene obecne bych dal na vasi radu a priklonil se k tomu tocit prokladane a v PC to odstranit.... ale jak to udelat? Poradite prosim? A byl by prosim na Vas email?
Re: Progressive x interlaced
Ak ide skutocne len o deinterlace v kamere a nie skutocny progresivny rezim, tak sa pripajam k Ondrasovi a odporucam tocit interlace a bud pouzivat deinterlace priamo v sw prehravaci v PC alebo deinterlace filter, ale na ne pozor, niektore mozu byt pochybnej kvality, treba odskusat... Inak, Sony a progresiv asi nie su velki kamarati, lebo napr. ani masinka typu FX1/Z1 myslim, ze nema progresivny rezim, iba cosi ako Cineframe, ktory sa nan sice hra, ale nie je nim:) Kamera skratka stale toci 50 polsnimkov.
Re: Progressive x interlaced
Blahopřeji, Edo, k objevnému zjištění, že z PAL SD kamery leze progressive ve 25p. To by jeden nečekal. Skutečně. Nadto potřeba upozornit, že tato kamera skutečně prograsivní režim nemá, ale jedná se o využití deinterlace algoritmu přímo v kameře. Jelikož je to blackbox, a ty já nemám rád, osobně bych to řešil natáčením v prokládaném režimu a odstraněním prokladu v PC, kde nad tím mám plnou kontrolu. Problém "sekačka", tedy neplynulý pohyb daný rychlou závěrkou se samozřejmě v postprocessingu řešit dá, i když zde někteří tvrdí opak. Nevadí - zkus Vegas a pohrát si se supersamplingem a motion blurem. Hlavně motion blur je pro progressive jako dělaný.
Re: Progressive x interlaced
Caute hosi. Edo bude mat pravdu s tymi pohybmi kamerou, i ked rychlost uzavierky v tom nemusi byt tiez uplne nevinne. Nemam skusenosti s vasou konkretnou kamerou, ale skusil by som na vasom mieste este vypnut stabilizator obrazu (ak je teda zapnuty). Potom sa uz len skuste pohrat s rychlostou uzavierky, resp. svenkovat pomaly. Progresivne snimanie je totiz urcene predovsetkym pre filmovy look pohybu, pricom sa zrejme ocakava, ze uzivatel ("film-mejker") bude pouzivat pre pohyby kamery patricne filmove prislusenstvo:) Plynuly progresiv bude snad az od 50 fps. Uzavierku odporucam nechat na "dvojnasobku" frejmov za sekundu (teda 1/50). S 1/25 to bude posobit plynulejsie, ale nazdavam sa, ze to uz je prilis malo na to, aby to vyzeralo dobre.
Re: Progressive x interlaced
Dle ukázky co mi tazatel poslal není problém v pomalé závěrce, ale prostě malým fps a to 25p :-( Totiž jemu to dělalo výrazně jen při prudším švenku kamerou dostran! A na to je opravdu 25p málo. Ani 30p není vhodných na přílišné mrskání kamerou, ale spíše na klidné široké záběry, obsahující především na progresívníchzobrazovadlách-LCD, LCDTV, a plasmách, ale i CRT PC monitorech(!), mnohem více detailů v obraze díky neprokládání, kdy si oko a mozek spíše více domýšlí obraz při velmi pohyblivých scénách, poředevším jako je sport, kdy stejně nestíháte postřehnout mnoho detailů v obraze, ale soustředíte se více na děj. progres, předevšímu HD kamer a na progresivních zobrazovadlách zase poskytuje mnoho detailů především u panoramatickcký záběrů krajiny s náročnou texturou listí a trávy a mnohajiných drobných detailů v dáli. Tam opravdu nénitřeba prudce hýbat s kamerou a je lepší z blízka se po takovém neprokládaném obraze plném detailů rozhlížet a spíše nechat hejbat přírodu-listí, vodu, zvářata a pod. :-) Používattedy progrs s tak malým fps spíše pro statické záběry krajiny, ulice, širokého záběruna divadelní scénu či orchestr bez přílišného zoomování!
Re: Progressive x interlaced
Tento problém je známý. Způsobuje jej rychlost závěrky. Pokud točíte na automatiku v silném světle, bude rychlost závěrky příliš velká. V tom případě budou jednotlivé snímky sice krásně ostré, ale mezi jednotlivými fázemi pohybu budou tím pádem jakési "mezery", které někteří jednotlivci s malou setrvačností sítnice vnímají. Pohyb jim pak připadá při 24-25 snímcích za vteřinu trhaný. čím je pohyb kamery nebo točeného objektu rychlejší, tím je to logicky více vidět, protože "mezery" mezi snímky jsou větší. To se děje od časů závěrky cca 1/50 a kratších. Filmaři si s tím pomocí správného nastavení expozičních parametrů dokáží poradit. HDvideokamery to řeší vyšším počtem snímků za vteřinu - 30 nebo 60. Při delších časech pod 1/50 hrozí zase větší neostrost (rozmazanost) objektů nebo pozadí v pohybu. Proto existuje prokládaný režim po půlsnímcích, který tohle uspokojivě řeší, jak Vám v diskusi vysvětlil Eda (máte tedy 50 půlsnímků/sec, což pro iluzi plynulého pohybu dokonale stačí). Vegas ani jiný SW Vám v tom nepomůže, protože jakmile jednou natočíte progresivní obraz, už jej na půlsnímky nerozdělíte. I když budete renderovat prokládaně (interlaced), nestane se nic jiného, než že program namísto dvou půlsnímků vloží tentýž snímek 2x (zjednodušeně řečeno). Pokud chcete přehrávat video na počítači, stáhněte si free verzi programu BS player a pohrajte si s nastavením overlay. Prokládání to dokáže zrušit a Vy budete mít obraz, jako když přehráváte DVD. Neprokládané režimy v DV formátu nemají pro amatéeskou sféru smysl. HDvideo to je jiná, ale i tam musíte dbát výše uvedených zákonitostí.
Re: Progressive x interlaced
Dobry den, diky za reakci a zajimave poznamky. Pokud mate zkusenosti (?) s progresivnim nahravanim (a jeho zpracovanim), jste muj clovek :-). Ale vazne... Jeste jednou diky moc. Do mailu Vam samozrejme rad poslu kratkou ukazku + popis.
Re: Progressive x interlaced
Dejte do placu nebo do mailu (do 10MB) kousek videa z té vaší kamery. Jakou obrazovou frekvenci (fps) má to progrsivní video? A jakou váš monitor?!!! Totiž trhání nemusí býti ve zdroji videa! Ten progresivní režim točí do jaké formy/formátu videosouboru??? S tím exportem do progresivu to nemá logiku, ani stolním playerům totiž progressiv neva a prokládání udělá až analogový modulátor TV OUT-u PAL a kreslení elektronového paprsku obrazovky vakuové telky-osciloscopu... Nicméně prokládání bude myslím ze dvou stejných půlsnímků vycházejícího z jednoho stejného celého snímku (stejně jako z dig. fotografie-statického obrazu-i tu v konečném důsledku vakuová telka dle normy PAL zobrazuje prokládaně a i když je statická tak bliká na 50Hz, neboli 50polosnímků/s - tedy 25fps ) a ani proto nemá prokládání fotky smysl-udělá to stejně telka... Pro PC by pak prokládání zbtečně vadilo a degradovalo kvalitu obrazu pro progrsivní zobrazovadlo-CRT PC monitor, nebo LCD monitor (CRT PC monitor také bliká cca na 90Hz, ale progresívně a tedy na 90fps i při statické fotce, naproti tomu LCD při statické fotce dokonce nebliká vůbec, ale kristaly (LC) Displaye se nehnou do nejbližší změny v obraze z grafiky a jde tedy o věrnou reprodukci statického obrazu! (lze tedy obraz bez problémů i fotit) a jejich obrazová frekvence typicky 60Hz je spíše maximální možná rychlost změn!)